JOSÉ DIRCEU, EM ENTREVISTA PARA A PLAYBOY

Uma conversa franca com o ex-todo-poderoso ministro da Casa Civil, e agora bem-sucedido consultor de empresas, sobre a crise do mensalão, conselhos ao presidente Lula, saudade do poder, sósias indigestos, fama de namorador e sua eterna birra com a imprensa.

Quando ainda usava calças cur-tas em Passa Quatro, interior de Minas Gerais, José Dirceu de Oliveira e Silva, num surto de grandeza, disse à mãe, dona Olga: “Um dia seu filho será presidente da República”. Hoje, aos 61 anos, ele revê a história. “Ela diz que eu falei isso, mas eu não lembro. Como mãe não mente, deve ser verdade.” O fato é que, mesmo que não tenha ocupado o cargo mais alto da República, Dirceu provou como ninguém o gosto do poder quando assumiu, em 2003, o cargo de ministro da Casa Civil. Era ele quem dava as cartas. Deu tantas cartas que, no dia 1º de dezembro de 2005, acabou tendo seus direitos políticos cassados até 2015 pela Câmara por quebra de decoro.

José Dirceu tem uma ligação histórica com a PLAYBOY. Foi aqui, num perfil publicado em janeiro de 1992, que o então deputado federal revelou como ficou de 1975 a 1979 na clandestinidade, vivendo como se fosse o comerciante Carlos Henrique Gouveia de Mello, em Cruzeiro do Oeste, interior do Paraná. Dirceu estava banido do país desde que fora, junto com outros militantes de esquerda, trocado pelo embaixador norte-americano Charles Burke Elbrick. Em 1970, em Cuba, o guerrilheiro teve o rosto modificado por cirurgiões plásticos – o nariz original seria devolvido dez anos depois. Carlos enganou a todos, inclusive à mulher, Clara Becker. Quando saiu a anistia, ele a chamou e mostrou um jornal com uma foto sua sob os dizeres “procurado pela polícia”. O casamento acabou.

Com a experiência de quem efetivamente já “morreu” e “ressuscitou”, o Dirceu de hoje desafia aqueles que apostam que ele esteja sepultado politicamente. Sempre que surge uma oportunidade, repete que quer ser julgado (e absolvido) pelo Supremo Tribunal Federal. Sua vontade pode ser atendida no fim deste mês, quando os ministros do Supremo decidem se abrem processo contra ele e mais 39 pessoas denunciadas como integrantes da “organização criminosa” responsável pelo mensalão.

Enquanto espera a definição do seu futuro político, toca uma próspera empresa de consultoria. Há quem jure que sua lista de clientes inclui o presidente da República Dominicana e o homem mais rico do mundo, o mexicano Carlos Slim, o que ele não confirma, nem nega. Para entrevistar José Dirceu, PLAYBOY escalou o jornalista e escritor Tom Cardoso e o repórter Fernando Barros de Mello. Foram três encontros – dois no seu amplo escritório e o último num hotel de luxo em São Paulo. No seu QG, ele controla um exército de assessores, secretárias e copeiras. Antes de começar a primeira bateria de perguntas, Zé, como é chamado pelos amigos, distribuiu ordens. Primeiro, para o seu assessor de imprensa: “Não deixe de atender às minhas ligações”. Depois, para a copeira: “Veja um café com leite quente. Mas tem de ser café descafeinado! Não compraram? Vou criar uma crise. E o leite tem de ser de fazenda, com cheiro de bosta de vaca!”. Dirceu só relaxou quando recebeu uma PLAYBOY com Carol, a musa do BBB, na capa. Foi direto ao pôster e lembrou uma história recente: “Outro dia eu estava no Copacabana Palace e uma menina veio me paquerar. Não sei quem me avisou: ‘Zé, essa moça já foi capa da PLAYBOY’. Pulei fora rapidinho”.

[ PLAYBOY ] Quem era a moça?
[ José Dirceu ] Evidentemente não vou contar.

[ PLAYBOY ] Fernando Morais, seu biógrafo, disse que só duas coisas o tiram do sério: mulher e comida.
[ José Dirceu ] [Risos.] O que me tira do sério é incompetência. É a mídia brasileira, o que fizeram comigo, o que fazem com Cuba, o que os norte-americanos fizeram no Iraque. Mas realmente comida ruim e mulher ruim, pelo amor de Deus! Tem homem ruim também. Eu estou brincando, hein?

[ PLAYBOY ] No começo de sua vida estudantil, nos anos 60, o senhor estava mais próximo da revolução sexual ou da revolução socialista?
[ José Dirceu ] Eu tinha uma intensa relação com várias companheiras, como era muito próprio da época. No movimento estudantil tinha um pouco de mito do líder, me chamavam de “Alain Delon dos Pobres”. Outros diziam que eu era o “Ronnie Von das Massas”, para ridicularizar meu cabelo comprido. A geração de 68 também fez uma revolução de comportamento no Brasil, mas eu estava com a mente e o coração na revolução política, democrática e na revolução da luta pelo socialismo.

[ PLAYBOY ] O que não impediu que o senhor fosse chamado por dois comunistas italianos, na sua prisão de 1966, de “boêmio inofensivo e namorador”...
[ José Dirceu ] Essa prisão foi fantástica! Esses dois italianos eram meus vizinhos de frente no apartamento da alameda Barros, em São Paulo. Eles cozinhavam maravilhosamente e eu sou apaixonado por comida italiana. Um belo dia fui preso e não entendi nada. Eu estudava direito na PUC, já fazia movimento estudantil, mas não era uma liderança. Só na prisão fiquei sabendo: os dois tinham sido enviados ao Brasil para fornecer explosivos e armamentos para a Ação Libertadora Nacional. Eu acabei solto. Até o [então deputado federal] Franco Montoro depôs a meu favor.

[ PLAYBOY ] Experimentar drogas também fazia parte da revolução?
[ José Dirceu ] Não. Droga é depois de 1969, depois da queda de Ibiúna [Dirceu e mais de 800 estudantes foram presos no 30º Congresso da UNE, realizado clandestinamente em Ibiúna em 12 de outubro de 1968]. Em 60, existia maconha na minha escola, mas eu nunca fumei. E comecei a beber depois dos 30. Nessa época eu não tomava chá nem café, só leite. Fumei cigarro por um período muito pequeno e depois parei. Agora fumo charuto uma vez por mês.

[ PLAYBOY ] Uma passagem famosa da sua biografia foi o casamento com a Clara Becker. Durante a ditadura, vocês ficaram quatro anos juntos sem que ela soubesse quem o senhor realmente era. Há quem diga que um sujeito que consegue esconder sua identidade da própria mulher é capaz de qualquer coisa...
[ José Dirceu ] Uma pessoa que fala isso tem mulher, mas dorme com uma amante e não conta pra ela. Coisa mais grave. O que eu estava fazendo do ponto de vista ético e moral era totalmente defensável. A Clara nunca deu essa versão que as pessoas atribuem a ela. Fiz tudo para protegê-la.

[ PLAYBOY ] Houve algum momento em que ela quase descobriu?
[ José Dirceu ] Eu andava sempre armado e uma vez esqueci minha capanga – onde eu guardava a arma [aponta dentro da manga da camisa] – numa livraria em Ponta Grossa. Entrei em pânico, mas o proprietário não desconfiou e devolveu a arma. Numa outra vez o prefeito de Cruzeiro do Oeste, onde eu morava, resolveu perguntar para a Clara se ela conhecia minha família. Ela mentiu e disse que conhecia. Até hoje não sei por quê. O pessoal da cidade me chamava de Pedro Caroço, o personagem daquela música “Ele tá de olho é na butique dela”. Eu era casado com uma mulher que era dona de quatro butiques.

[ PLAYBOY ] A Clara já declarou que, se tivesse enviuvado, seria mais fácil esquecê-lo. Ela também fez um sacrifício ao abrir mão do Carlos Henrique [codinome usado por Dirceu depois de mudar o rosto para viver clandestinamente em Cruzeiro do Oeste, onde se casou]?
[ José Dirceu ] Fez. Eu reconheço.

[ PLAYBOY ] Então não era melhor o senhor fazer um sacrifício consciente, não ficar com a mulher amada, do que deixá-la se sacrificar e perdê-lo do dia pra noite?
[ José Dirceu ] Se eu não ficasse com ela, estaria correndo um risco sério porque seria totalmente atípico e anormal não namorar, não casar. Eu passaria a ter uma vida artificial, o que é mortal nesses casos. A regra número um da clandestinidade é que ninguém pode saber quem você é. Todo mundo que rompeu essa regra morreu. Como eu gostava dela e ela gostava de mim... Tanto é que até hoje nós nos gostamos. Apesar de separados, temos um filho e uma neta em comum.

[ PLAYBOY ] Faria tudo de novo?
[ José Dirceu ] Não sei se faria luta armada como fiz. Em tese, não. A luta armada era moral e eticamente justificada, mas a exclusividade que demos a ela foi um erro. Tinha que combinar com a luta política e eleitoral.

[ PLAYBOY ] O senhor fez uma plástica para mudar de rosto e se esconder da ditadura. Faria por vaidade?
[ José Dirceu ] Não fiz botox, mas não tenho objeção. Para 61 anos, acho que estou até razoavelmente, como diria meu pai, conservado. Ele morreu com 88 anos e ainda era um homem muito bonito.

[ PLAYBOY ] Já tomou Viagra?
[ José Dirceu ] Não! Se tivesse tomado, falaria. Eu não tenho preconceito com fazer plástica, colocar botox, mas saiu coisa que não é verdade, dizendo que eu teria feito isso [plástica]. Foi o jornal O Globo que publicou. Eu tenho uma saúde boa, faço ginástica. Por estética também; seria hipocrisia não admitir que sou vaidoso.

[ PLAYBOY ] E atualmente, o senhor está namorando?
[ José Dirceu ] Namorar a gente sempre está namorando.

[ PLAYBOY ]Com alguém especificamente?
[ José Dirceu ] Não vou falar sobre isso.

[ PLAYBOY ] Já foi traído por uma mulher?
[ José Dirceu ] Muitas vezes. Quem não traiu e não foi traído? Precisa ver esse conceito de trair. Eu sempre fiquei com quem eu gostava e sempre procuro terminar da melhor maneira possível.

[ PLAYBOY ] Até agora, o senhor falou mais de mulheres que de armas. O senhor atirava bem?
[ José Dirceu ] Dava pro gasto. Nunca fiz com paixão a luta armada.

[ PLAYBOY ] Atirou em alguém?
[ José Dirceu ] [Sorriso.] Depois que eu fizer 80 anos eu conto.

[ PLAYBOY ] Confirme o que disse uma fonte. O senhor teria atirado durante um assalto a um cartório em 1971, quando voltou para o Brasil para levantar fundos para a Ação Libertadora Nacional?
[ José Dirceu ] Eu participei de assalto? Eu não lembro. Estou com amnésia [irônico]. Eu participei de ações políticas e militares na luta armada aqui no Brasil em 1971 e 1972. Ponto final. Contar tudo só depois que fizer 80.

[ PLAYBOY ] Aprendeu a atirar durante o exílio em Cuba?
[ José Dirceu ] Sim. Eu andava armado [no movimento estudantil], tinha atirado, mas coisa amadora. Em Cuba fiz treinamento, tropa especial, 18 meses.

[ PLAYBOY ] Quando era estudante, o senhor sempre andava armado?
[ José Dirceu ] Sim. Andava com uma .22. Certa vez, eu conheci uma moça, a Heloísa. Ela era muito bonita e eu comecei a ter relação com ela, mas alguma coisa não encaixava. Comecei a ficar desconfiado. Um dia, eu tirei da cintura a arma e ela, para a minha surpresa, a desmontou com a maior naturalidade e precisão. Descobrimos tudo: ela era espiã do Dops [Departamento de Ordem Política e Social]. Fomos ao apartamento dela e encontramos tudo. Ela foi levada para uma sala, interrogada e a entregamos, com a imprensa presente, para a família dela. Eu conheci a Heloísa na sala de imprensa do [Centro Universitário] Maria Antônia, onde tinha uma placa que dizia: “Imprensa burguesa, fique quietinha e não mexa nas cadeiras”.

[ PLAYBOY ] Quem mandou escrever isso?
[ José Dirceu ] Fui eu.

[ PLAYBOY ] A briga é antiga, então?
[ José Dirceu ] A imprensa fez uma grande cobertura do movimento estudantil. O primeiro editorial que ganhei, acho que do Jornal da Tarde ou do Estadão, chamava-se “Os Baderneiros da PUC”. Éramos eu e o Luís Travassos [presidente da UNE].

[ PLAYBOY ] A imprensa continua “burguesa”?
[ José Dirceu ] Acho que a imprensa é partidária, ideológica, engajada, com projeto político. Isso existe no Brasil. Pena que não existe uma nossa assim tão forte.

[ PLAYBOY ] O Getúlio Vargas também se queixava até que decidiu financiar um jornal, o Última Hora. O Lula também poderia ter o seu?
[ José Dirceu ] Sim, seria legítimo. Eu quero um jornal pra gente também. A imprensa queria me tirar do governo desde o começo. Os tucanos e os peefelistas romperam o pacto democrático no caso Waldomiro Diniz, quando partiram para desestabilizar o governo. O Lula nem era presidente, eu nem era ministro [a gravação em que Waldomiro é flagrado cobrando propina de um empresário de jogos é de 2002, no Rio de Janeiro].

[ PLAYBOY ] Como assim, romperam pacto democrático? Teve corrupção documentada naquele caso.
[ José Dirceu ] Eles foram para derrubar o governo. A imprensa em geral partiu contra o Lula abertamente nessa crise e trabalhou para derrubá-lo. E muitos articulistas e chefes de redação articularam com PFL e PSDB.

[ PLAYBOY ] Na oposição, o PT não era fonte da imprensa, não passava denúncias também?
[ José Dirceu ] Mas uma coisa não tem nada a ver com a outra. Tenho que conviver com a imprensa, é uma democracia. Não estou dizendo que ela não deva fazer isso, é um direito, só não gosto de hipocrisia. Se começa a ter imprensa do outro lado, eles querem fechar. Foi o caso do Última Hora e do Samuel Wainer. A imprensa tem o direito editorial de fazer isso, mas não pode editorializar a notícia.

[ PLAYBOY ] A proposta de criação do Conselho Federal de Jornalismo apoiada pelo senhor não foi uma tentativa de cercear a liberdade de imprensa?
[ José Dirceu ] [Enfático.] Não. Existe em outros países. Mas não querem concorrência nem regulação. Tem que haver uma nova lei de comunicação de massa com regulamentação e concorrência.

[ PLAYBOY ] O texto dizia que a missão seria “orientar, disciplinar e fiscalizar” o exercício da profissão de jornalista.
[ José Dirceu ] É só tirar isso. Nem me lembro mais do texto. Era uma proposta da Fenaj [Federação Nacional dos Jornalistas] enviada ao governo. Não se permitiu nem que ela fosse discutida.

[ PLAYBOY ] E o que o senhor achou da ameaça de morte que o MR-8 fez [em maio passado] ao colunista de Veja Diogo Mainardi?
[ José Dirceu ] Aquilo é forçar a barra. O MR-8 não ameaça ninguém de morte. O Diogo Mainardi está fazendo o que ele sabe fazer, Agitprop. Ele devia ser nomeado secretário de Agitprop [referência ao Departamento de Agitação e Propaganda do Partido Comunista soviético criado para difundir os ideais da revolução] de todas as direitas de todo grande Brasil. É um espertalhão. É o pistoleiro que o Roberto Civita contratou para assassinar a honra das pessoas*. Da mesma maneira que existia pistoleiro para assassinar as pessoas, que os coronéis contratavam. O Diogo Mainardi é um pistoleiro. A arma dele é a caneta. Ele atira contra a honra das pessoas.

[ PLAYBOY ] Mas o Diogo Mainardi traz furos, entrevistas. Ele faz alguma coisa indevida? Ele mente?
[ José Dirceu ] Isso aí a Justiça vai dizer. Está cheio de processos contra ele. Não estou dizendo que ele não é bom jornalista, que não escreve bem, que não tem cultura. Não o estou ofendendo. Estou fazendo a imagem dele, que é a de um pistoleiro contratado.

[ PLAYBOY ] O senhor não acha que ele é contratado para simplesmente fazer jornalismo mesmo?
[ José Dirceu ] Mas isso é jornalismo. Existe jornalismo marrom, amarelo e existe o jornalismo do Diogo Mainardi.

[ PLAYBOY ] “Por que deveria um governo, que está fazendo o que acredita estar certo, permitir que o critiquem? Ele não aceitaria a oposição de armas letais, mas idéias são muito mais fatais que armas.” O senhor concorda com a frase de Lênin sobre a imprensa?
[ José Dirceu ] A crítica é fundamental, outra coisa é campanha articulada por partidos e parlamentares. Não estou dizendo que o PT não tenha feito isso, que não fizemos no passado. Não estou dizendo que tem de fechar ou censurar os jornais. Só estou denunciando.

[ PLAYBOY ] “Se coubesse a mim decidir se precisamos de um governo sem imprensa ou de uma imprensa sem governo, eu não hesitaria um momento em escolher a segunda situação”...
[ José Dirceu ] Foi o Thomas Jefferson que falou isso. Mas o governo Lula nunca fez nada contra a imprensa. É um mito dizer isso. A imprensa coopera mais contra a credibilidade dela própria do que o governo poderia fazer quando faz certas reportagens. Os meios de comunicação do país têm qualidade. Temos os melhores jornais, excelentes televisões. A Veja tem a sua qualidade. A maioria da classe média brasileira lê a Veja. O que faço é uma análise política. Quero ter o direito de falar tudo isso, por isso tenho que defender o direito de eles escreverem o que quiserem. O que não quero é que comecem a dizer que eu não posso falar. Posso sim.

[ PLAYBOY ] Justiça não basta para processar os jornalistas que cometem excessos?
[ José Dirceu ] Ah, no meu caso eu sei como ela é lenta e tardia. Existe a Justiça, você pode apelar, mas precisa melhorar as multas, as perdas e danos serem mais rápidos. E apertar no bolso.

[ PLAYBOY ] Por que o senhor foi para o outro lado, o de jornalista, de blogueiro [www.zedirceu.com.br]?
[ José Dirceu ] No começo eu resisti muito à idéia, achava que não seria capaz de me disciplinar o suficiente. Mas depois eu me convenci da necessidade, porque o blog me possibilita conversar com o Brasil todo.

[ PLAYBOY ] O senhor não deixa de ser personagem de blogs. O do jornalista Cláudio Humberto, por exemplo, noticiou até sua crise de labirintite, e muitos dizem que o senhor ainda tem poder no governo.
[ José Dirceu ] Cláudio Humberto é bem informado: eu tive mesmo uma crise de labirintite. Tratei. Agora, eu nem tenho a influência que eu gostaria de ter no governo, nem deixo de ter a que meus inimigos e adversários gostariam que eu não tivesse. Mas eu não tenho influência direta no governo ou no PT. Sou um militante do PT, sou um ex-ministro, ex-deputado, ex-presidente do partido. Mas seria mentira falar que eu não tenho alguma influência.

[ PLAYBOY ] Qual foi o último conselho que o Lula lhe pediu?
[ José Dirceu ] [Sorriso.] O Lula depois que foi reeleito é um homem de certezas, não é um homem de conselhos. Evidentemente que só o presidente da República pode revelar o que ele me solicita, o que me aconselha. Eu não posso revelar. Quando ele me pede algo, eu faço com prazer. A última vez que ele pediu, eu fiz.

[ PLAYBOY ] O que foi?
[ José Dirceu ] Não posso revelar. Mas não tenho tido conversas regulares com o presidente. A última vez que estive com ele foi na véspera do Natal, Ano Novo.

[ PLAYBOY ] O seu gabinete ficava fisicamente próximo ao do presidente, um andar de diferença. O senhor sente falta da proximidade com o poder?
[ José Dirceu ] Eu ficava embaixo. Sempre ficou, desde o Fernando Henrique. Desculpa, ficava em cima, no quarto andar. É que eu sempre falava “Vou descer”. As pessoas me corrigiam e eu respondia: “Não! Em cima do presidente não fica ninguém”. Eu sinto falta do governo porque governar é uma coisa fantástica. É lutar para realizar aquilo que você sempre sonhou para o seu país. A força que me moveu sempre foi o Brasil, mais até que o socialismo. Mas eu não tenho saudade do poder, sei viver muito bem fora do governo. Eu sempre fui um soldado muito disciplinado, sempre soube ser dirigido e soube jogar um segundo papel. Por isso que deu certo com o Lula. É mito essa idéia de que eu tinha um rolo compressor, mandava no PT, que o PT se submetia ao governo.

[ PLAYBOY ] Como político, quais são suas qualidades?
[ José Dirceu ] Ter sobrevivido e ter aprendido com várias gerações. Pode se dizer que minha maior qualidade é que eu sempre tomei decisões e sempre executei as decisões, sempre soube organizar tudo aquilo que me atribuíram como responsabilidade. Sempre soube planejar, ter objetivo, metas, executar e controlar a execução. Também sempre trabalhei coletivamente. Nunca trabalhei sozinho.

[ PLAYBOY ] Vamos aos defeitos?
[ José Dirceu ] Assim eu acho que vou falar demais.

[ PLAYBOY ] Um pelo menos. Qual é o que mais te dá problema?
[ José Dirceu ] Falar demais. O defeito é muitas vezes ser impetuoso, não sou voluntarista, mas sou impetuoso. Muitas vezes não tenho paciência para esperar o resultado. Tenho pressa, porque a vida é bela, mas é curta. Outro defeito é que não meço as minhas limitações e assumo muitas tarefas para além das possibilidades. E como não suporto a incompetência, não suporto aquilo que não é feito, vou assumindo. Isso me traz muitos problemas. Trouxe no PT e no governo. Também sou corinthiano...

[ PLAYBOY ] O presidente Lula tem algum defeito?
[ José Dirceu ] [Pensativo.] O Lula é um político que opta sempre mais pela segurança que pelo risco. E muitas vezes na política você tem que optar mais pelo risco que pela segurança. É de forma inata um negociador, alguém que busca resultados. E também alguém que luta. Sempre que eu convivi com ele, estávamos discutindo objetivos, metas, projetos e idéias. Ele não é uma pessoa que queria ser presidente da República e para isso adotou um pragmatismo que o inviabilizasse de fazer aquilo que queria.

[ PLAYBOY ] Vamos falar sobre a ascensão do filho do presidente, que saiu de monitor de zoológico para sócio da Telemar. O senhor conheceu o Lulinha pessoalmente? Ele é realmente muito talentoso nos negócios?
[ José Dirceu ] Conheço. Ele e o Kalil Bittar há muitos anos vinham trabalhando e desenvolvendo esses jogos. Eles têm qualidade.

[ PLAYBOY ] Como a Telemar tem capital público e é uma concessionária de serviço público, o senhor não acha que a sociedade com o filho do presidente causa, no mínimo, estranheza?
[ José Dirceu ] Lógico que não! Se não valessem no mercado o que eles valem, não tivessem qualidade, aí podia levantar suspeitas. Tem que provar que foi favorecimento. Senão, nenhum filho de governante poderia ter atividade profissional. Não era só a Telemar que queria comprar, outras também.

[ PLAYBOY ] É verdade que, no auge da crise do mensalão, numa festa junina no colégio de uma de suas filhas, em São Paulo, o senhor recebeu um correio elegante pedindo a sua prisão?
[ José Dirceu ] Não teve nada disso. Fui muito bem recebido. Teve uma professora que falou besteira e bateu boca com meu motorista, que levava a minha filha Joana para a escola e era muito amigo dela. Ela foi até madrinha do casamento dele. Eu sei que havia pessoas ali que já me condenavam. Inventaram que colocaram uma música de quadrilha dirigida a mim. Isso não é verdade.

[ PLAYBOY ] Um sósia do senhor se queixou de ter sido agredido em feiras e supermercados. O senhor evita lugares públicos?
[ José Dirceu ] Não é verdade! Essa matéria [do sósia] não é verdadeira! Porque eu mandei pesquisar quem é o sujeito. Olha a ficha corrida dele, manda olhar a ficha corrida dele.

[ PLAYBOY ] O senhor mandou investigar o seu sósia?
[ José Dirceu ] Sim. Levantei inquérito. É um cidadão lá, um empresário falido.

[ PLAYBOY ] O senhor se arrepende de ter comandado alianças com PP, PL, PTB?
[ José Dirceu ] Eu não me arrependo porque, se não tivesse feito essas alianças, o governo não teria conseguido maioria na Câmara e no Senado. Tanto que no Senado foi preciso fazer aliança até mesmo com alguns setores do PFL e do PSDB, pelo menos durante os 13 meses que eu dirigi a Articulação Política. Depois, há uma coisa que me chama a atenção: por que houve mensalão na Câmara e não no Senado? Porque não houve mensalão na Câmara.

[ PLAYBOY ] Mas o então deputado do PP José Janene admitiu ter recebido 600 mil reais negociados entre a direção do PP e o senhor. Segundo ele, o senhor teria encaminhado o partido ao Delúbio [Soares, então tesoureiro do PT]...
[ José Dirceu ] Eu jamais tratei com o deputado José Janene coisa alguma. Com nenhum deputado ou senador. Ninguém foi à Casa Civil para tratar de qualquer assunto que não fosse de interesse público e republicano. Eu já falei isso no plenário da Câmara olhando para todos os senadores e deputados.

[ PLAYBOY ] As alianças não estão na origem de todos esses escândalos?
[ José Dirceu ] Não. Os erros foram nossos e do sistema político. O sistema político induz ao caixa dois.

[ PLAYBOY ] O deputado Valdemar Costa Neto [PR-SP] disse que antes das eleições de 2002 pensou em não levar adiante a aliança do PL com o PT. Mas em uma reunião foi feito um acordo de 10 milhões de reais. Vocês não transformaram uma aliança política numa operação financeira?
[ José Dirceu ] José Alencar ser o vice do PL na chapa do Lula não tinha nada a ver com apoio financeiro ao PL. Primeiro que isso é legítimo. Se depois o apoio foi feito com recursos de origem ilegal é outra questão que a Justiça está apurando. Não tem nada a ver: a discussão era política, programática, de participação na campanha e estava havendo acordo. O Valdemar Costa Neto me inocenta completamente. Minha posição foi muito clara: eu não vou discutir, não tenho participação nisso, não tenho nada a ver com a coligação e apoio. É problema de campanha eleitoral, financeiro. Você discute com o partido.

[ PLAYBOY ] Com o Delúbio?
[ José Dirceu ] Com o Delúbio e o partido. Mesmo que nós não tivéssemos nos comprometido com a campanha do PL para deputado, pois eles não iam poder fazer coligação, nós financiaríamos. Não tem nada de ilegal. O PL estava sofrendo prejuízo ao fazer aliança conosco. Tinha necessidade de recurso. A rigor não tem nada de errado. Quando os recursos vêm de origem não declarada, você cai no caixa dois.

[ PLAYBOY ] Em entrevista ao Estadão, Marcos Valério fez a seguinte declaração: “Delúbio tinha uma fidelidade canina e não fazia nada sem conversar com Zé Dirceu”.
[ José Dirceu ] [Risos.] Acho que o Delúbio não tem fidelidade canina a ninguém. Segundo, ele era tesoureiro do PT e eu era presidente. Eu saí da presidência do PT em dezembro de 2002. O Marcos Valério falou muita coisa, que era meu inimigo. Eu nunca falei com ele, nunca recebi um telefonema dele. Ele foi em duas audiências acompanhando outras empresas, mas eu nunca tive relação com ele. Pode ver em todos os depoimentos.

[ PLAYBOY ] O senhor ouviu o famoso discurso da volta do ex-presidente Collor ao Senado, em que ele diz que foi cassado sem provas e que o STF o absolveu? Há quem diga que o discurso dele e o seu são muito parecidos.
[ José Dirceu ] Isso não é agravante pra mim, é atenuante. Zé Dirceu é Zé Dirceu; Collor é Collor. Basta ver a história dos dois. Se o Collor foi cassado sem provas, ele foi inocentado pelo Supremo Tribunal Federal. Mas o Senado não cassou o Collor e suspendeu os direitos políticos dele por dez anos pelas acusações das quais ele foi absolvido no Supremo. No meu caso é a mesma coisa: chefe do mensalão, chefe da quadrilha. O meu é quebra de decoro. Além disso, o Collor renunciou. Eu não. Me submeti ao julgamento da Câmara e ao julgamento da Justiça do meu país.

[ PLAYBOY ] Ainda que o senhor tenha criticado a denúncia feita pelo procurador-geral, Antonio Fernando, Lula o manteve no cargo por mais dois anos. O ministro Tarso Genro [Justiça] declarou: “O trabalho dele não tem inflexão partidária e nem cria crises artificiais”. Isso não significa que o governo aprovou o trabalho de Antonio Fernando, incluindo a denúncia?
[ José Dirceu ] Essa pergunta você faz para o Tarso Genro, porque eu não ouvi o presidente falar isso.

[ PLAYBOY ] Mas o Tarso é um nome importante do governo. Ele não falou em nome do presidente?
[ José Dirceu ] Eu não tenho relações com o Tarso. Só de filiado do PT. Nós nos conhecemos, nos cumprimentamos e pronto.

[ PLAYBOY ] Quais foram, afinal, os erros que o senhor cometeu?
[ José Dirceu ] Não fazer reforma política, não viabilizar que o PMDB fosse a principal base aliada, depois do PCdoB e do PSB, evidentemente. Nós devíamos ter feito uma grande mobilização no país e não fizemos. Começou a crise e, de certa maneira, o governo estava desarmado.

[ PLAYBOY ] O senhor continua defendendo a aliança com o PMDB mesmo depois da crise envolvendo o presidente do Senado, Renan Calheiros?
[ José Dirceu ] O Renan tem direito à presunção da inocência. Se o Senado quer cassá-lo politicamente porque considera que ele quebrou o decoro, tem que apresentar provas. Por isso que o Conselho de Ética tem que investigar mais. O afastamento dele ou não da presidência do Senado é uma questão do PMDB. Evidente que há na sociedade uma demanda grande, justa, para que se apure e se esclareça e para que a corrupção seja combatida, o que o governo vem fazendo.

[ PLAYBOY ] A defesa dele não é muito frágil?
[ José Dirceu ] Precisa ver, precisa ser checada pela Receita Federal. Eu passei 17 meses sob investigação da Receita Federal, fizeram uma devassa no meu imposto de renda. E saí ileso. De qualquer maneira, acho que o caso Renan Calheiros ganhou uma dimensão mais política, por causa da aliança do PMDB com o governo do PT. Mesmo o comportamento da oposição mostra que ela tem muitos compromissos com o Renan Calheiros.

[ PLAYBOY ] Por exemplo?
[ José Dirceu ] O próprio comportamento. Há muitos interesses comuns no Senado. Pode ver que o Senado nunca investiga. Os senadores que foram acusados renunciaram. Sempre predomina um certo corporativismo. A minha crítica é que o Renan foi linchado e julgado sem direito de defesa, sem processo legal.

[ PLAYBOY ] Mas isso não abala a aliança PT e PMDB?
[ José Dirceu ] Não vejo por quê. Cada um responde pelos atos que pratica. Mas tem de ter a presunção de inocência e direito de defesa. Eu vou manter essa linha, até porque fui vítima e paguei muito caro por isso.

[ PLAYBOY ] Ainda sobre alianças: o presidente Lula errou ao dizer que daria um cheque em branco ao Roberto Jefferson (PTB-RJ)?
[ José Dirceu ] Nem sei se ele disse isso. Essas coisas viram dito pelo não dito. Mas o Lula não dá cheque em branco pra ninguém. Não é da natureza dele. Pelo contrário, ele delega, mas controla, cobra. Ele é um presidente da República que tem controle sobre tudo o que está acontecendo. O Lula trabalha, chega cedo e sai tarde. E quem acha o contrário, ótimo. Porque vai subestimar o Lula e vai nos subestimar.

[ PLAYBOY ] Mas então ele sabia do caixa dois, do dossiê fajuto contra os tucanos, não?
[ José Dirceu ] [Irritado.] Não está sob atribuição da Presidência da República. Isso não era matéria de governo, era de partido. Tanto é que o país reconheceu isso, o TSE reconheceu. Presidente da República não pode ser responsabilizado. Aliás, eu não posso ser responsável como ministro da Casa Civil por nada que aconteceu no PT, nada que aconteceu no Congresso. Por isso que eu sou inocente. Não há como me responsabilizar.

[ PLAYBOY ] O senhor já disse que a sua maior qualidade é saber “planejar, ter objetivo, metas, executar e controlar a execução”. A partir disso, não é verossímil que o classifiquem como o “chefe do mensalão”?
[ José Dirceu ] No caso, eu fui incompetente. Saí do PT e não continuei acompanhando o PT. Saí da Câmara e não continuei acompanhando a Câmara depois que eu deixei a Articulação Política, em janeiro de 2004. Foi um caso de incompetência.

[ PLAYBOY ] O ex-deputado Roberto Jefferson desperta os piores instintos no senhor?
[ José Dirceu ] Nada, zero. Eu nunca mais tive relação com ele e não pretendo ter. Eu nunca convivi com ele, fui à casa dele para reuniões. Eu não desperto isso em ninguém, só nele. Eu não trato as questões políticas como pessoais.

[ PLAYBOY ] Há uma diferença entre o homem político e o pessoal?
[ José Dirceu ] Não. O homem pessoal se expressa na política. O que eu digo é que você não pode deixar de se relacionar com alguém pelo que aconteceu no passado, se você faz política. Eu tenho amigos que são adversários, como o Aloysio Nunes Ferreira [secretário-chefe da Casa Civil do governo do tucano José Serra em São Paulo].

[ PLAYBOY ] O senhor está dizendo que não faz política com o fígado?
[ José Dirceu ] Não faço. Imagina se eu fizesse política com o fígado...

[ PLAYBOY ] Vamos falar do futuro. O governador de Minas Gerais, Aécio Neves, foi convidado a trocar o PSDB pelo PMDB. O Lula disse que é possível que ele apóie um candidato do PMDB. Vai ser o Aécio?
[ José Dirceu ] O Lula disse que apóia um candidato da coalizão, mas ele não falou o partido! Falou que a base vai ter um candidato. A base vai do PP até o PT. O PT deve trabalhar para ter um candidato, mas tem que partir do princípio que pode ser de outro partido, seja Ciro Gomes ou outro nome.

[ PLAYBOY ] O Aécio Neves é um bom nome?
[ José Dirceu ] Para o PSDB é um bom nome. Para o PSDB!

[ PLAYBOY ] Se Lula chegar com popularidade alta em 2010, ele pode copiar o presidente venezuelano Hugo Chávez e tentar um terceiro mandato?
[ José Dirceu ] Primeiro, o Lula jamais fará isso. Segundo, não existe nenhuma possibilidade de a sociedade brasileira aceitar. Terceiro, seria completamente inconstitucional. Não tem chance. Mas em 2014, o Lula vai estar com 68 anos, forte como um touro.

[ PLAYBOY ] A vaia ao Lula na abertura do Pan foi ensaiada? Coisa do Cesar Maia [prefeito do Rio pelo DEM]?
[ José Dirceu ] Não tenho idéia. Do Cesar Maia pode se esperar tudo. Não quer dizer que nós não possamos ser vaiados. Depende do público.

[ PLAYBOY ] Fernando Morais ia escrever um livro sobre a sua passagem pelo governo, mas os originais sumiram. Como o senhor recebeu a notícia?
[ José Dirceu ] Estava tranqüilo porque tínhamos a base, roubaram algo semi-organizado. Preciso retomar esse projeto, mas agora faria um livro sobre a minha vida, a passagem pelo governo e sobre o processo que estou vivendo, kafkaniano. O [Antonio] Palocci fez o dele. Li e gostei muito.

[ PLAYBOY ] O senhor fala com o Palocci?
[ José Dirceu ] Regularmente, a cada 15, 20 dias.

[ PLAYBOY ] O que achou do caso da quebra do sigilo bancário do caseiro Nildo?
[ José Dirceu ] Eu diria que é um caso a ser esclarecido.

[ PLAYBOY ] Mas o senhor não acha que a quebra ter acontecido já é um fato?
[ José Dirceu ] Precisa de um tempo para se debruçar sobre ele, para repor a verdade histórica. Como o caso do mensalão. A Câmara sabe que não houve mensalão: os partidos receberam dinheiro para fazer a campanha eleitoral de 2004. Eu viajo pelo Brasil, faço palestras, falo nas TVs, rádios e jornais. Sei que é um trabalho longo. Não vão achar que eu vou ser derrotado, sair da vida política.

[ PLAYBOY ] O senhor tem sido bem-sucedido como consultor de empresas?
[ José Dirceu ] Para os meus objetivos, sim: sustentar minha atividade política e a minha família. Não é verdade que ganho 150 mil reais por mês. Já declarei meu imposto de renda e está lá quanto ganho. Gosto de ir ao cinema, de ler, de comer bem; sempre que posso faço algo na minha casa em Vinhedo. Tenho esse escritório que fiz há dois anos. Comprei em 2001 e levei cinco anos para construir a casa.

[ PLAYBOY ] Seus velhos companheiros de luta não se queixam dos seus hábitos burgueses?
[ José Dirceu ] Há 20 anos eu ando com chofer, registrado, pago o salário. Eu dirijo razoavelmente bem, mas eu parei de dirigir quando dormi duas vezes de tanto trabalhar e subi num canteiro. Eu gosto de comer bem. Gosto de vinho, mas nada exagerado: 80, 100, 150 reais. Quando ganho um melhor, tomo. Gosto de Jack Daniel’s, único whisky que bebo, e de rum. Procuro me vestir bem, mas nada luxuoso. Quando vou a restaurantes mais caros, estou com empresas, clientes, mas é minha atividade profissional.

[ PLAYBOY ] O senhor não parece muito à vontade ao falar da sua atividade de consultor.
[ José Dirceu ] A lei me obriga ao sigilo e à confidencialidade, tanto no escritório de advocacia como aqui. Fazem campanha para me prejudicar. A minha vida é pública, eu continuo fazendo política, então é natural que escrevam e falem de mim. A minha atividade como consultor está totalmente legal, faz dois anos que saí do governo. Eu esperei um ano e meio. Posso fazer qualquer atividade.

[ PLAYBOY ] Ter passado pelo governo que continua no poder não ajuda?
[ José Dirceu ] O Fernando Henrique pode cobrar 85 mil reais por palestra, e eu não posso fazer consultoria? No fundo, o que eu faço é isso: analiso a situação, aconselho. Se eu fizesse lobby, o presidente saberia no outro dia. Porque no governo, quando eu dou um telefonema, modéstia à parte, é um telefonema! As empresas que trabalham comigo estão satisfeitas. E eu procuro trabalhar mais com empresas privadas que com empresas que têm relação com o governo.

[ PLAYBOY ] Recentemente, o nome do senhor foi citado por causa de um grampo feito durante investigação envolvendo a MSI, o Corinthians e o russo Boris Berezovski. O senhor evita falar no telefone?
[ José Dirceu ] Não evito porque não trato nada que seja ilegal. Você toma as medidas razoáveis que tomaria para conversar em qualquer lugar público. Mas tenho preocupação porque é um direito constitucional. Podem começar a quebrar sigilo telefônico dos jornalistas para saber as matérias que estão sendo feitas. Não sou contra [grampos], mas é preciso ter limites. Fui grampeado e não encontraram nada contra mim. Aí acharam uma conversa minha com um cliente discutindo embargo de carne para a Rússia. Como tinha a palavra Rússia, juntaram no processo.

[ PLAYBOY ] O senhor disse que o presidente Lula não passa cheque em branco pra ninguém. E o senhor?
[ José Dirceu ] Pra ninguém.

[ PLAYBOY ] Nem pra sua mãe?
[ José Dirceu ] Pra ela eu dou dinheiro vivo.

[ PLAYBOY ] Pra terminar. O senhor ficou mais de 800 dias como ministro e foi chamado de “técnico do time” pelo presidente. Em time que está ganhando se mexe?
[ José Dirceu ] Às vezes você é obrigado a mexer, por exemplo quando o adversário faz uma falta grave. No caso, tentaram quebrar as minhas pernas.